Антрополог Людмила Николаевна Хаховская – кандидат исторических наук, старший научный сотрудник лаборатории истории и археологии Северо-Восточного комплексного НИИ ДВО РАН. Мы решили поговорить, чтобы разобраться в том, какие коренные народы живут на территории Магадана, как складывались их отношения с колонизаторами с материка и как коренное население встроено в жизнь и культуру Магаданской области.
Вопрос – ответ
– Людмила Николаевна, давайте, пожалуйста, опишем, какие коренные малочисленные народы населяли и населяют сегодня эту территорию.
– Зная, какие народы проживали на этой территории в этнографическое время – а дальше я скажу, что такое этнографическое время – мы примерно понимаем, как они жили в древности. Относительно древности мы мало что можем сказать о народах, потому что нам неизвестно, что за народы проживали в древности. Как мы характеризуем сегодняшние народы? По их этническим признакам. То есть как они живут, какая у них материальная культура, каков их этнический облик, на каком языке они говорят; в конце концов, кем они сами себя считают, каково их самосознание. Так мы видим этот народ.
Но в древности все эти факторы мы увидеть не можем. Мы не можем сказать, на каком языке они говорили, какой образ жизни они вели – в общем, мы мало что можем сказать о них. Мы можем судить о них только по тем материальным остаткам, которые мы получаем в результате археологических раскопок. Они могут свидетельствовать о многом, но все же полную картину они не дают. И тем не менее они не могут сказать нам о самосознании народа. В конце концов, принадлежность человека к тому или иному народу определяет его самосознание. Это действительно так.
Если вы посмотрите на современные коренные народы – на тех людей, которые проживают в городе Магадане – вы увидите, что от нас они ничем не отличаются. Они так же одеваются, как и мы, живут в таких же домах, говорят на русском языке, очень редко знают язык своего народа. Наконец, они иногда антропологически совершенно от нас не отличаются. Так же выглядят абсолютно. И что же тогда остается в сухом остатке? Почему этот человек принадлежит к тому или иному народу? Он уже рыбу давно не ловит, он так же, как все мы, сидит в офисе. Но говорит: «я коренной». А почему? Потому что у меня родители – выходцы оттуда-то: бабушки, дедушки. То есть у него есть самосознание, есть прошлое. И это прошлое он в состоянии осмыслить, определить себя в этническом пространстве и таким образом себя выразить.
Но относительно человека отдаленного прошлого, древнего человека, мы ничего подобного сказать не можем: до нас это просто не дошло. Поэтому мы, конечно, проецируем эту картину в прошлое и пытаемся понять, откуда произошли те народы, которые сейчас проживают на территории нашей области, региона в целом, каковы их истоки и где они коренятся? И мы ищем тот ареал, откуда они произошли. И таким образом мы рисуем эту древнюю картину. Как правило, она оказывается адекватной, потому что народы – это устойчивые образования. Они не могут появиться вдруг ниоткуда-то, возникнуть на пустом месте. Конечно, они имели длительную тысячелетнюю историю.
Какие народы сейчас проживают на территории Магаданской области и, если взять шире, на территории крайнего Северо-Востока? Во-первых, это северо-восточные палеоазиаты. Это те народы, которые здесь формировались, и совершенно достоверно их родиной был Северо-Восток России. То есть они ни откуда не приходили, именно здесь они сформировались. Эти северо-восточные палеоазиаты – это чукчи и коряки. Как их оленные группы, так и их береговые группы, которые проживают оседло.
Во-вторых, это оседлые народы. Их целый ряд, и они тоже являются автохтонами, то есть они сформировались на территории Северо-Востока. Это эскимосы, которые проживают на территории побережья Чукотского полуострова – как правило, там находятся их поселения. Это кереки – осколок древнего народа, который тоже здесь у нас проживает, на территории Северо-Западного Берингоморья. Это ительмены – народ Камчатки, более южный народ, но в наш ареал они тоже вписываются. Это юкагиры – народ не очень известного происхождения, который считается народом-мигрантом.
И, наконец, это эвены – тунгусоязычный народ, который является оленеводческим. Но сюда, на территорию Магаданской области, они тоже пришли довольно поздно – это народ-мигрант, так же как и юкагиры. То есть все те народы, которые сейчас проживают на территории нашего региона, имеют корни в отдаленном прошлом. Примерно вот такая этническая картина.
– Я правильно понимаю, что местные жители делятся на кочевников и оленеводов и оседлых морских зверобоев?
– Совершенно верно. Да, делятся по признаку того, каково их природопользование, какое их преимущественное занятие, за счет чего они обеспечивают свою жизнь. Они действительно делятся на народы кочевые – это народы, которые заняты преимущественно оленеводством, и народы оседлые. Скажем так, оседлые народы живут за счет морского зверобойного промысла, как правило, но не только за счет этого. Есть народы, которые живут за счет рыболовства. Например, ительмены – это такой чистый рыболовецкий народ. То есть они живут за счет добычи рыбы, а морским зверобойным промыслом занимаются очень не много, в небольшом масштабе.
– А какая-то еще между ними разница есть?
– Между ними есть та кардинальная разница, что они ведут разный образ жизни. Народы мигранты – те, которые связаны с оленеводческим хозяйством – постоянно передвигаются. Оседлые жители живут оседло, никуда не движутся. Это магистральный водораздел между ними. Это основная разница. Конечно, они тоже осуществляют какие-то перекочевки, миграции, на месте они не сидят. Например, зимой они живут чуть подальше от побережья моря, потому что зимой на побережье, конечно, очень холодно, а если чуть-чуть подальше, то там потеплее. А летом они опять переселяются на морской берег, чтобы бить зверя, ловить рыбу. Переселяются поближе к морю. Масштабы их перекочевок – это 5-10 км. Это маятниковое, сезонное кочевание, которое они осуществляют каждый год.
– Мы так или иначе затронули сейчас их быт. Но если вернуться в XVIII-XIX век, он выглядел так же, как мы сейчас об этом проговорили, или он сильно отличался?
– Понимаете, XVIII век – это время, когда эта территория уже вошла в состав Российского государства. Конечно, здесь были обменные операции, влияние Российского государства сильно уже прослеживалось на этой территории. И очень сильное влияние уже оказывала торговля с центральной Россией. Поэтому мы не можем сказать о том, что они всегда так жили. Конечно, до прихода сюда русских они жили немножко по-другому, а когда пришло Российское государство, здесь начались обменные операции. Но не только с Россией. У Чукотки, например, были активные операции с американским континентом. Отчасти что-то из Китая могло поступать. Но, тем не менее, эти контакты с народами другой цивилизации несколько меняли облик.
Поясню на таком примере. Мы привыкли видеть, например, эвенскую одежду, эвенский кафтан. Мы сейчас видим эвенов в эвенской одежде на всяких этнических праздниках. И мы видим, что эвенская одежда сейчас сплошь украшена бисером. То есть это вообще очень характерный признак эвенской одежды: если вы видите бисерные расшивки, сплошным слоем орнаментальные полосы, вышитые бисером, конечно, это эвенская одежда, и именно этим она характеризуется. Поэтому она такая яркая, красивая, она блестит.
Но ведь это было так не всегда. Бисер начал поступать только начиная с XVIII века в достаточных количествах для того, чтобы использовать его для украшения одежды такими большими полосами, большими объемами. То есть раньше эта одежда выглядела по-другому, не так. Крой был таким же, но украшения совершенно не такие. То есть мы видим, что изменения происходили. И, как я говорю, в облике эвенов произошла бисерная революция. Потому что бисер сразу изменил их облик. Но это результат обменных операций.
Что еще появилось? Появилась ткань, появился металл. Инструменты стали из металла изготавливать. Посуда стала изготавливаться из металла. Это, конечно, очень сильно изменило быт, потому что металлическая посуда очень сильно его облегчила. Для оленеводов поступление металла важно, но оленевод в своей деятельности от металла не очень сильно зависит. А вот охотник… Тут уже, конечно, поступление металлических изделий и, самое главное, огнестрельного оружия… Огнестрельное оружие совершенно изменило характер охоты. Увеличилась охотничья добыча, увеличилось благосостояние хозяйств. Это позволяло людям выживать, как бы увеличило их жизнестойкость в борьбе с природой, потому что это всегда было довольно суровое существование. Конечно, здесь произошли огромные подвижки в этом смысле.
– Хорошо. А когда коренные народы Севера впервые столкнулись именно с русскоязычными, какие у них были взаимоотношения? Как они начали их выстраивать?
– Взаимоотношения были разными, в зависимости от того, с какими народами приходилось сталкиваться. Во-первых, столкновение с такими кочевыми народами, как чукчи и коряки, ничем хорошим не заканчивались – это были стычки.
– Они очень воинственные народы, да?
– Да. Чукчи в основном народ воинственный. Да, собственно говоря, все были воинственные. Когда вдруг появляются какие-то пришельцы, еще и вооруженные, которые непонятно чего хотят и с которыми трудно общаться… Ну, какие-то стычки, конечно, происходили. В дальнейшем взаимоотношения с чукчами и коряками пошло по разному пути. Коряков удалось в какой-то степени, не сразу, но привести в русское подданство. Хотя это сопровождалось значительными столкновениями, но все же коряки легче примирились с этим. А с чукчами противостояние затянулось на более длительный период. Но такие народы, как юкагиры и эвены (будущие тунгусы), почти не враждовали с русскими. Наоборот, они довольно часто принимали участие в русских отрядах. То есть русские их просто нанимали.
– Как проводников?
– Не только как проводников, а просто как участников этих отрядов. Но и проводников в то же время. Почему это так? Это объясняется характером этих народов. Если чукчи и коряки – это народы, которые были здесь постоянно, и их не могло не раздражать нашествие каких-то пришельцев на свои земли, то юкагиры и эвены – это народы пришлые, которые тоже шли сюда. И их продвижение – в особенности эвенов – отчасти совпало с продвижением русских. Это было параллельное движение. Здесь можно говорить даже о том, что эвены в какой-то степени проникли на Северо-Восток на плечах русских. Потому что и русские землепроходцы шли сюда, продвигаясь по побережью Охотского моря, и эвены, движимые другими факторами, начали двигаться сюда. И продвижение эвенов тоже было не беспроблемным, потому что они переселялись не на пустые земли – здесь проживали коряки. Это были ожесточенные схватки.
Бытует такое мнение у людей, далеких от истории, что русские, продвигаясь сюда, завоевывали эти народы, были завоевателями. Но против этого можно сказать следующее. Во-первых, взаимоотношение народов еще до движения сюда русских землепроходцев отнюдь не было безоблачным и благостным. Может быть, создается впечатление, что здесь царила какая-то тишь и гладь и божья благодать. Это не так. Стычки между народами были всегда. То же самое касается и юкагиров. То же самое. Юкагиры были страдающим народом: они всегда страдали от того, что они терпели от других народов. То есть их теснили и чукчи, и коряки, и эвены…
– А они были мирные, получается?
– Нет. Русские для них выступили как защитники. Как только юкагиры сказали: «Да, мы войдем в русское подданство и будем платить ясак – хотя бы даже условно, несколько шкурок в год. И все – мы ясачные люди, государевы люди, мы под защитой государя российского». И все, и тут же они получали более благоприятное условие для своего развития: их уже защищало русское войско.
– В какой момент территория Магаданской области была включена в состав Российской империи?
– Это был неравномерный процесс. Сказать о том, что здесь был какой-то одновременный процесс включения всей территории, нельзя. Это происходило поэтапно. Люди продвигались, казачьи отряды продвигались, строили здесь зимовья, потом строили остроги, разведывали разные пути. Этот процесс затянулся столетия на полтора. Если мы возьмем отправной точкой середину XVIII века, то конечная точка – это приведение в российское подданство чукчей, которые остались последним непокоренным народом. Вглубь территории проживания чукчей, вглубь Чукотки русские отряды не продвинулись. Двигались все время по берегу, по берегу как-то осваивали точки, продвинулись на Камчатку и обосновались там, а вглубь Чукотки не продвинулись.
С чем это связано? Во-первых, с тем, что чукчи – народ воинственный. Свою воинственность они отточили на коряках. Еще один фактор междоусобной войны между народами – это эпизод, когда чукчи постоянно нападали на коряков. Казалось бы, это близкородственные народы. Они связаны единством происхождения, единством культуры. Но, тем не менее, чукчи долго нападали на коряков. А цель у них была такая: они хотели у коряков отбить оленей. Потому что к этому времени коряки уже овладели оленеводством, у них были оленьи стада, и они за счет этих стад жили. А у чукчей стад не было.
В ходе постоянного вооруженного преследования коряков они выработали у себя такой строй, который называется военной демократией. Что это означает? Это означает, что у них были отряды мужчин, которые были постоянно готовы к вооруженному столкновению. Они были постоянно готовы – вооружены, мобильны, готовы по сигналу отправиться в военный поход. Это такое состояние общества повышенной готовности. И тут приходят русские. А коряки не готовы, они и так страдающие, на них нападают. А чукчи готовы, готовы дать отпор. Это первый фактор [того, почему русские] не проникли [на территорию чукчей].
Конечно, получив такой отпор и болезненные потери, русские отряды не стали туда двигаться. А второй фактор заключается в том, что к тому моменту русские уже продвинулись на Камчатку, которая оказалась богатой и более благоприятной в климатическом, да и во всяком другом отношении, нежели суровый Северо-Восток. А потом, русские к тому времени достаточно хорошо узнали особенности Чукотского полуострова, и выяснилось, что те слухи, которые ходили о том, что чукотская земля очень богата пушниной и соболем, неверны. Это довольно скудная земля. Ничего такого здесь нет, а в то же время она очень суровая. И поэтому отступились.
Понимаете, если бы это оказалось правдой, если бы на Чукотке действительно были несметные богатства, то, конечно, бы продвинулись. Но, тем не менее, когда стало понятно, что русские отступились и не продолжают военные действия, и даже анадырский острог, который был отправным пунктом, откуда двигались русские отряды на завоевание чукотской земли, был упразднен, чукчи поняли, что никаких сражений больше не будет, и сразу появился интерес не воевать, а торговать. Потому что они тоже были заинтересованы в получении русских товаров: железа, огнестрельного оружия, продуктов. Мука, например, начала входить в обиход, табак, спиртные напитки. И они были необходимы коренному населению. И чукчи стали двигаться в сторону налаживания дружеских взаимоотношений с русскими. И так начался процесс мирного вхождения этого региона в состав русского государства.
Они пошли навстречу, и те люди, которые были выдвинуты с чукотской стороны – лучшие люди, тойоны – сказали: «Да, давайте мы вступим в русское подданство. Мы принесем какой-то ясак, пусть он будет условный». Действительно договорились о том, что ясак будет совершенно условный, не будет тягостный. Но, тем не менее, такой договор был подписан в Гижигинской крепости в 1778 году. Вот эту дату, наверное, можно назвать датой окончательного включения чукчей в состав [Российской империи]. Это было их мирное, собственное желание, скрепленное подписями. Это уже полноценное распространение русской государственности на всю территорию нашей области, нашего края.
– Тогда сейчас мы перенесемся в советское время, в XX век. Когда началась советизация, как власть стала управлять местными народами?
– Установление советской власти – это тоже достаточно неравномерный процесс. Хотя, конечно, это все очень быстро происходило во времени. Первыми влиянию советской власти подверглись народы оседлые – те, которые жили на побережье. Это совершенно понятно: они были более доступны. Те, которые кочевали в глубине континента, пока что на первых порах не испытывали влияния советской власти. А вот оседлые народы тут же были вовлечены в советское строительство. Но надо сказать, что советская власть к коренным народам подходила таким образом: Советское государство считало, что коренные народы надо всячески поддерживать и развивать.
Причем это был патерналистский подход – то есть государство как бы брало на себя заботу о коренных народах, о том, каким образом им следует жить, хозяйствовать и так далее. Все это происходило под плотным руководством государства. Потому что считалось, что советская власть имела магистральный путь развития для всего народа, и какое-то место отводилось и коренным народам. Они должны были двигаться в согласии с этим общим планом, точно так же, как и другие народы. Но считалось, что они несколько отстают в развитии и поэтому их надо подтягивать до общего уровня.
То есть, с одной стороны, их тут же начали коллективизировать, потому что, конечно, нельзя сказать, что состояние народов на этой территории было замечательным. Это еще один миф, существующий в обыденном сознании: дескать, пришла советская власть и всех разорила, отняла стада и богатства и погрузила всех в непонятное состояние. На самом деле это не так, это какой-то миф – тем более в отношении оседлого населения. Это изначально бедное население, подверженное постоянному колебанию охотничьей удачи. То есть один год для морских зверобоев и рыболовов может быть удачным, а второй совершенно неудачным. И тогда начиналась голодовка. Люди просто-напросто уходили из жизни из-за того, что у них не было пищи. Голодовки здесь, на побережье, случались постоянно. Они случались и при советской власти, и в 20-е годы, и в 30-е годы, и даже в начале 40-х годов на Чукотке у оседлого побережья были случаи нехватки пищи.
Когда пришла советская власть, то первая задача, которую она поставила перед собой – избавить людей от голодовок для того, чтобы люди просто не умирали от голода. С этой задачей справились успешно. Справлялись, конечно, путем коллективизации, создания коллективных хозяйств. Другого пути здесь не было, поскольку таков уже был государственный строй. Надо сказать, что оседлые жители в эти коллективные хозяйства вступали охотно. Потому что если люди объединялись в колхоз, то тогда государство сразу предоставляло им целый ряд льгот. Им давали денежные ссуды, привозили и продавали товары, оборудование, лодки – то есть все то, что было необходимо рыболовам и морзверобоям. В первую очередь все продавали членам этих коллективных хозяйств, а тем, кто не вступал, – по остаточному принципу. И когда они охотились коллективно, конечно, это позволяло этому коллективному хозяйству встать на ноги. Множество мелких товариществ создавались именно для рыболовного промысла и для рыболовства.
Надо понимать, что социальная организация коренных народов тоже неоднородна. Если мы думаем, что когда-то в древности, до советской власти, когда еще не пришел государственный строй, когда они жили сами по себе, существовал первобытный коммунизм, и все они были равны, у всех был равный достаток, то это, конечно, не так. Это совершенно не так. Всегда было социальное неравенство, и всегда человек эксплуатировал человека.
– То есть были бедные и богатые всегда?
– Да. Всегда была социальная иерархия.
– Насколько я помню, в книге Улиты Котельниковой «Солнце на рогах оленя» (12+) описано, как их некогда бедный род Элрика после советизации стал богатым, потому что они решили заняться трудом и вступить в колхоз. И благодаря этому сегодня это люди с известной фамилией, которые занимают высокие должности.
– Ну конечно! Потому что советская власть очень приветствовала, если люди еще и стремились сами. Если они сознательно вступали в колхоз, сдавали туда своих оленей, да еще и становились потом сами оленеводами, а может быть, и бригадирами, конечно, эти люди получали множество льгот от советской власти. Да, они могли выдвинуться; их дети могли получить образование. Здесь самое главное заключается вот в чем: для коренных жителей были открыты те же самые пути, которые существовали для всех остальных людей. Они могли получить образование, какое хотели, они могли поселиться, где они хотели. Они не обязаны были жить, допустим, в стойбище. Если они хотели переехать в поселок, это только приветствовалось. Если человек из среды оленеводов говорил: «Я хочу учиться, хочу поехать в поселок или город», это только приветствовалось. Прямо с руками его отрывали, можно сказать, продвигали всячески. Другое дело, что люди были сами мало готовы к этому. Это было огромное изменение в их образе жизни, в их менталитете. Сталкиваясь с этим, многие люди были растеряны и не могли к этому приспособиться. Тут надо было, чтобы прошло несколько поколений, чтобы люди приняли все эти изменения.
– То есть советское время было для них золотой эпохой?
– Ну, как сказать… На переломном этапе, в 20-е, 30-е, 40-е годы, это было сложное время. Время перелома всегда сложное. Но пройдя это трудное время, которое действительно было сложным, там были и случаи сопротивления, и случаи бегства от коллективизации куда-то вглубь… Когда этот болезненный период прошел и начались 50-е, 60-е, 70-е годы – этот период можно назвать золотым веком.
– То есть начался активный рост поголовья оленей и колхозов становилось больше, и они снабжали мясом всю территорию и помогали Дальстрою в освоении территории…
– Все это росло. Действительно, наша область снабжалась продуктами в значительной степени за счет собственных ресурсов. Это был период хорошего равновесия, когда и у коренных народов была масса возможностей. Голодовки, какой-то недостаток – это уже вообще давно ушло в прошлое. У всех уже были возможности.
– Потом начались 90-е, перестройка, и вся эта хорошо отлаженная машина перестала функционировать, да?
– Перестала существовать, да.
– На их жизни это сказалось сильно, потому что они лишились государственной поддержки?
– Да. Это связано с тем, что сразу же [произошел] поворот к рыночности и новой политической системе, которая уже на предусматривала такого отношения не только к коренным народам, но и вообще к населению. Это был совершенно другой путь развития. И в первую очередь это сказалось на поддержке таких отраслей, которые являются традиционными отраслями природопользования. И это понятно, потому что эти отрасли чрезвычайно трудозатратны и финансовозатратны. Если мы, может быть, полагаем, что оленеводство и морской зверобойный промысел – это такие отрасли, которые сами себя окупали в Советском государстве, то это заблуждение. На самом деле все эти отрасли были затратны, причем в значительной степени дотационно. И оленеводство, и морской зверобойный промысел сами себя не окупали. Но, тем не менее, Советское государство на это шло исходя из своей парадигмы о том, что это коренные народы, что их необходимо развивать. А развивать их необходимо – и это очень важно – именно через занятия в традиционных отраслях. То есть Советское государство понимало, что сохранить народ и его этническую культуру можно в первую очередь тем, чтобы люди были заняты именно оленеводством или морским зверобойным промыслом. Так они сохраняли себя, свою культуру, свой язык именно через это. И действительно, советская власть нам оставила то знание народной культуры, то богатство всей этой этнической культуры, которое мы сейчас еще можем наблюдать. Это осталось от конгломерата советской власти. В наивысший период советской власти у нас было где-то 120 тысяч оленей, а сейчас у нас, как вы думаете, сколько?
– Насколько я знаю, меньше 10 тысяч.
– Да меньше уже где-то тысяч 6. И это еще удалось очень сильно затормозить. Потому что это был стремительный обвал. Когда сказали: «Приватизируйте! Все приватизируйте, государство больше вас поддерживать не будет. Вы теперь свободные люди, можете сами управлять своей жизнью. Государство отрекается от роли всеобщего работодателя и тотальной опеки со всех сторон. Живите». Ну, конечно, они приватизировали. А дальше что? Как с этими оленями кочевать, как развивать? Когда зарплаты нет, централизованного снабжения нет ничем – ни продуктами, ни другими ресурсами. Ничего нет. Люди оказались неспособны, это невозможно сделать. Ну и конечно они начали продавать. Часть оленей пропала, часть была продана. Какая-то часть ушла за бесценок. И все. Эти оленьи стада пошли в распыл. Преобразовывать, наверное, надо было это громоздкое, затратное советское оленеводческое и зверобойное хозяйство. Но не таким способом. Это был просто хаос, экономический хаос, хаос в самосознании людей. Это было сделано очень болезненно, самым болезненным способом из всех возможных.
– Насколько я знаю, уровень безработицы у коренных тоже колоссальный, достигает 90 процентов.
– Конечно, безработица существует в селах, на нижней структуре расселения. В селах существует безработица. В тех селах, которые еще у нас остались местами преимущественного проживания коренных жителей – да, там, конечно, безработица. Людям просто работать действительно негде. Потому что села, как правило, небольшие. Что там может существовать? Производства там нет. Работу там дает только социальная сфера – это детский сад, школа, какое-то медицинское учреждение, администрация сама. То есть число мест ограничено, и все люди не могут быть устроены в этих структурах. В то же время у них – скажем, в нашей области – есть возможность пойти работать в оленеводство. Оленеводство, несмотря на то, что оно уже маломасштабное, тем не менее постоянно требует пастухов. Другое дело, что они туда не очень-то хотят идти, потому что, уже пожив в стационарных условиях, в поселках, селах, городах, люди не очень расположены работать в оленеводстве. Все меняется – мировоззрение, привычки. Поэтому молодые люди туда не идут, а все-таки хотят устроиться в каких-то других [сферах]. И поэтому мы имеем тенденцию к вымиранию национальных сел. Что вымирает, так это они. Численность проживающих там людей постоянно уменьшается. Например, село Гижига. Я первый раз посетила Гижигу в 2000-х годах, если я не ошибаюсь. И там было где-то 600-700 жителей. И это, конечно, немного, но если сейчас там жителей где-то 300, а то и 200, то вы представляете, что за 20 лет случилось? Теряют, постоянно, теряют. А те села, в которых было человек по 300 – там сейчас нет и сотни. Там, может быть, 50-60 человек проживают, да и то только летом. Это у них как летняя дача, такую функцию выполняет. А зимой они уже стараются переселиться в поселок. В тот же Эвенск, допустим, если брать нашу Магаданскую область, Северо-Эвенский район. Они переселяются в Эвенск, покупают квартиры и живут в благоустроенных квартирах, где есть свет, тепло, вода. Они уже сами к этому привыкают.
– Выживать не надо.
– Не надо выживать зимой, не надо топить печку, постоянно заботиться о том, чтобы принести воду с речки. Это, конечно, тяжело. Люди уже не хотят жить той жизнью, которой жили их отцы и деды, для которых такие условия были естественны. Они уже знают другие условия. И, конечно, люди идут по этому пути. Это их современный образ жизни, который тоже тянет их к их традициям, к их традиционному природопользованию. Ради этого они каждое лето могут совершать путешествия: и вверх по Лене они поедут, и куда угодно, лишь бы прикоснуться к этой рыбалке, к этой природе, к которой их тянет. На зиму они приедут в Магадан и будут жителями нашего города. Это нормально, это нормальные современные условия их существования. Чтобы, как говориться, сохранить их этническое лицо, мы же не можем их заставить постоянно жить где-то в местах у реки: «Живи всю жизнь у реки и поддерживай свою этническую культуру и демонстрируй нам это». Это, конечно, абсурдно. Конечно, они вливаются в те условия, которые сейчас предоставляет им современное общество. И вот это-то как раз и нормально.
– Получается, они меж двух миров.
– Да, в какой-то степени.
– И за счет этого они не теряют связь со своей культурой, с традициями?
– Да, конечно. Это, конечно, огромный, мощный фактор поддержки.
– Но мы, как народ пришлый, взаимодействовать с этой культурой можем не так часто, только на праздниках – Бакалдыдяк, Хэбдэнэк?
– Да, конечно. Ну, основная масса Магаданской области проживают в городской местности, в городе Магадане. Кто-то выезжает, допустим, если имеет возможность и желание выехать и посмотреть, как живут люди непосредственно на природе, чем они занимаются. Но большая часть все равно проживает в городах. Поэтому те каналы, которыми мы можем получить представление об их культуре, ограничены городской средой. Где мы можем узнать [об этом]? Мы можем в музей пойти узнать. Конечно, музей – это просто хранилище всей материальной культуры и в значительной степени культуры духовной. Потому что там работают профессионалы, для которых это их профессиональная деятельность – они хранят эти знания, транслируют, доносят. Это не обязательно коренные жители, это просто те, кто там работает: по долгу службы они обязаны это делать. Какие-то мероприятия, которые проводят те структуры, которые специально занимаются поддержкой культуры коренных народов. Например, у нас есть Центр народных культур на Школьном переулке. Они тоже занимаются [этим]. Как раз они являются одними из организаторов всех этнических праздников, которые проводятся. Есть только такие публичные формы. Мы не можем войти с ними во взаимодействие на повседневном уровне, видеть их повседневную жизнь, какой она была раньше, ту традиционную жизнь. Это уже утраченная возможность, она не существует. Но мы можем видеть их деятельность в публичной сфере.
– Хорошо. А на сегодняшний день сколько коренных малочисленных народов и этнических групп Севера живет на территории Магадана?
– Если по численности, то это порядка 6500 человек. Существует даже официальный реестр коренных малочисленных народов Магаданской области. Туда входят коряки, эвены, ительмены, юкагиры, орочи, камчадалы…
– То есть признаются не все?
– Знаете, кто не признается? Чукчи, эскимосы и ессейские якуты. Они в официальный перечень не входят. То есть, помимо народов, входящих в официальный перечень, у нас здесь проживают, например, чукчи. Это совершенно естественно, потому что Чукотка входила в состав Магаданской области в советский период, и какие-то люди здесь проживали. Но официально они не входят.
– А почему такая разница?
– Так принято по современному законодательству, которое еще в советский период было принято – привязывать народы, которые формировались на той или иной территории, к современным административно-территориальным образованиям. Считается, что чукчи относятся только к Чукотке. Магаданская область – это не территория их проживания. Что вопрос, конечно, спорный, и я считаю, что это не совсем правильный подход. С одной стороны, и чукчи, и коряки – это единый народ северо-восточных палеоазиатов, разделение которых произошло не так давно по историческим меркам. Формирование их происходило совместно, на территории континентального района Северо-Востока, который включает и Магаданскую область, и Чукотку. Они везде кочевали, когда были охотниками. Потом наступил период советской власти, когда они тоже составляли административно единое целое, входя в состав Магаданской области. И только вот этот маленький период в 30 лет, как их отделили. И тем более, что это был волюнтаристский акт. И что, мы всю эту тысячелетнюю историю, всю эту культурную близость выбросим как несуществующую и будем брать во внимание только этот маленький тридцатилетний период, когда Чукотка не входит в состав Магаданской области? Это как-то неправильно.
– Давайте здесь поясним. Официальное признание дает им некоторые права, да? Что они могут благодаря этому?
– Почему, собственно говоря, этот перечень возник? Он возник именно из финансовых, льготных вопросов. Потому что теперь все эти льготы обеспечиваются на федеральном уровне. И теперь федеральные органы и законодательство следят за этим, чтобы все эти льготы находились под их контролем. И, конечно, все это подчинено не историческим, а чисто экономическим причинам.
– За последние годы численность коренных жителей официально не уменьшается, да? Она растет. За счет чего?
– Да, она не уменьшается, она растет. Существует несколько факторов. Вообще, надо сказать, что численность коренных малочисленных народов на Северо-Востоке остается стабильной в течение очень длительного времени. Это достаточно удивительный факт. Представьте: почти 400 лет прошло, скоро будет без малого 400 лет, как эти народы взаимодействуют с русским государством – мощной государственной машиной, которая, будь ее желание, могла бы задавить эти коренные народы. Территория Северо-Востока – это пустыня в демографическом отношении. Здесь численность коренных жителей около 30 тысяч на всю эту огромную территорию, включая Камчатку и северо-восток Чукотки.
– Одна седьмая суши.
– 30 тысяч. Ну что это такое? Это мизер. Пустыня. Приходит Советское государство. Они могли смести эти 30 тысяч, вообще не заметив их. Но этого не произошло. Все коренные жители, которые проживали здесь, сохранились без исключения на протяжении всех этих столетий. Конечно, какие-то группы уменьшались в численности, какие-то росли, но основная численность не только не уменьшалась, а даже возрастала. Этому способствовали те факторы, которые вообще отличают русское, а потом и Советское, и Российское государство – их отношение и политика в отношении коренных жителей. Потому что никогда их специально не угнетали. Если случались какие-то стычки и притеснения, то это была какая-то злая воля, безусловно. Те, кто сюда приезжал из России, из Советского государства, никогда не строили никаких барьеров в отношении себя и коренных жителей, как это было в других странах, которые колонизировали другие государства. Взаимные браки, взаимное проживание – это было постоянно, и никакой враждебности изначально между пришлыми и коренными никогда не было. И это позволило этим народам сохраняться на протяжении столетий. А почему они еще и увеличиваются в численности? Важный фактор – политика льгот, которая началась с Советского государства. Льготы предоставлялись коренным малочисленным народам. И эта политика льгот продолжается по настоящее время. Эти льготы сохраняются, может быть, не в таком объеме, и это какие-то другие льготы, но, тем не менее, они для людей иногда бывают очень существенны. И тогда происходит такая интересная история, как обратная ассимиляция. То есть мы вправе были бы ожидать, что русские ассимилируют коренные народы, но происходит наоборот: коренные народы ассимилируют русских. И за счет этого увеличивается численность. То есть, когда происходит брак пришлого человека и местного, то их дети записываются коренными. И поэтому они растут в численности, происходит обратная ассимиляция. Этот процесс тоже благоприятен для них. Потому что в тех условиях, когда численность группы не очень большая – скажем, 2-3 тысячи человек – внутриэтнические браки все равно приводили бы к ее постоянному уменьшению. А то, что они вступают в браки не внутри-, а межэтнические, благоприятно для них. Это увеличивает их численность и обогащает их и генетически, и культурно. В любом случае для них сложилась благоприятная обстановка: они пошли в состав Российского государства, а не какого-то другого, народ которого бы не был столь благоприятно расположен.
– Мы встречались с Улитой Колтельниковой, с Чиной Моторовой, с Анатолием Будариным, и сложилось впечатление, что под угрозой находится язык. Они все говорят о том, что язык изучают мало, потому что все коренные говорят, как правило, на русском. Хоть им его и преподают, но между собой они говорят по-русски. Как вы считаете, язык находится под угрозой? Его нужно как-то спасать, экстренно вводить во всех школах принудительное изучение этого языка? Или даже в наших школах, чтобы мы тоже могли его изучать? Наравне с английским, допустим, какой-нибудь корякский.
– Вы знаете, язык, конечно, под угрозой. Это, безусловно, так, тут спорить не приходится. Это действительно так. Насильно вводить язык, безусловно, нельзя. Это не приведет ни к какому эффекту. Никто насильно язык не выучит. То, что он уходит из жизни, – это очень неприятная, болезненная, но совершенно закономерная ситуация. По-другому и быть не может, потому что у языка утрачивается естественная среда. Язык может существовать, только если у него есть поддержка в повседневной жизни, если на нем говорят в семье, если большие группы людей говорят на нем повседневно, и это язык повседневного общения. Тогда он будет поддерживаться. Если это не язык повседневного общения, то искусственно внедрить его в среду никогда не получится. Хорошо, что сейчас поддерживается изучение языка в школе – факультативно ли или это какие-то обязательные уроки. Хорошо, что это происходит в добровольном порядке – что есть какие-то курсы, на которые люди могут приходить и изучать этот язык. Но его сфера применения будет постоянно уменьшаться. Это неизбежно, мы этому противопоставить ничего не можем. Но, собственно говоря, было бы даже удивительно, если бы мы сумели это сделать, ведь это во всем мире так происходит. Это не только в нашей стране. И нигде нет никакого рецепта спасения этих исчезающих языков – кроме того, что его надо фиксировать, изучать и записывать. То есть он будет существовать как академическое знание. Если кто-то захочет приобщиться к этому языку, он будет в нашем арсенале.
– Ну как латынь станет, да?
– Да, как мертвый язык – древнегреческий или латинский. Есть специалисты, которые изучают этот язык, но никто на нем повседневно не общается. И, конечно, будут специалисты, которые будут изучать языки коренных народов. Их всегда будет мало, но всегда будет возможность, что этот ручеек не прекратится. И если в будущем будет какая-то возможность – ну мы же не можем сказать о том, как будут дальше развиваться этнические процессы… А вдруг какой-то народ станет сильно возрастать в численности? Вдруг он перейдет к какой-то другой форме, когда они будут жить немного обособленно и использовать этот язык в повседневном общении? Язык может вернуть свои функции. Он не пропадет, ведь перед ним не ставится преграда «запрещено», как если бы мы запретили этот язык. Нет, здесь другое дело: это естественные процессы, и они идут именно так. Это жалко, это болезненно, но мы не можем этой плотине ничего противопоставить, к сожалению.
– Сейчас у нас активно развивается туризм, пытаются изменить имидж области. Коренные малочисленные народы играют роль в этом процессе в том числе. То есть мы популяризируем их культуру, выдвигаем ее на первый план – показываем, что у нас есть, для привлечения туристов в том числе. В этом вопросе, как мне кажется, нужно сохранять этику. Как популяризировать их культуру этично?
– Вопрос сложный. Конечно, этот вопрос переосмысливается. Потому что если раньше считалось, что самих носителей культуры можно и не спрашивать об этом, то сейчас много [внимания] уделяется именно политике согласия, осознанного согласия на то, чтобы происходила демонстрация их этнических качеств. Может быть, вырабатывать какую-то политику обсуждения с представителями коренных народов. Наверное, мы не должны решать за них. Здесь должен быть элемент согласия. Все это должно подвергаться широкому обсуждению. Не знаю, созрели ли условия для организации такого широкого обсуждения. Сейчас все это идет каким-то немного спонтанным образом. Если вообще все это формализовать – сейчас это не формализовано – то тогда уже нужно прибегать к какому-то законодательству. Ведь если это будет просто какой-то общественный консенсус, то его можно исполнять, а можно не исполнять. Если же мы хотим, чтобы это исполнялось, тогда [нужны] какие-то законодательные акты. Но не знаю, будет ли это хорошо – ставить культуру и ее развитие в зависимость от законодательных рамок. Мы, когда выезжаем в поле и работаем с коренными жителями, тоже придерживаемся каких-то негласных этических правил. Даже если мы получаем какие-то сведения – и достаточно много сведений – мы, конечно, публикуем не все. Это тоже проходит какой-то фильтр. Какие-то сведения невозможно опубликовать, потому что они могут показаться оскорбительными – если не с общечеловеческой, то с их этнической точки зрения. Или какими-то неуместными, или еще что-то. Конечно, эта информация проходит очень много фильтров, пока она достигнет широкой публики. Все просто невозможно [показать], это [проходит] переработку. И тут, в сфере туризма, точно так же. Может быть, следует выработать этические нормы. И чтобы люди, вступая в профессию, принимали эти этические нормы и обязались их выполнять.
– Людмила Николаевна, у нас с вами получился очень насыщенный, долгий диалог. Большое спасибо, что вы поделились всеми этими знаниями. Мы с вами проследили довольно обширный пласт истории, которая связана с коренными народами Севера. Я очень рад, что ситуация, как вы сказали, оптимистичная, что никто не говорит об их полном вымирании, что мы можем и поддерживаем их, продвигаем их культуру, помогаем им найти каналы для…
– …Свои формы самовыражения, конечно.
– Да. Поэтому остается только сказать вам и другим исследователям спасибо за то, что вы так бережно относитесь к их культуре и истории и ретранслируете ее в массы. Спасибо!
– Спасибо вам!